**主持人**：欢迎收听《智慧与远见》播客节目。今天我们非常荣幸，邀请到了两位世界级的商业领袖：查理·芒格和马云。两位先生在各自的领域内，不仅取得了巨大的成功，还以独特的思维方式影响了无数人。让我们来听听他们对商业、人性和未来的看法。**马云**：非常高兴有这样的机会和查理先生对话。芒格先生，您在《人类误判心理学》中讲了很多关于人类思维误区的内容，这些让我深受启发。我也发现，很多年轻人，包括我自己，都会犯一些思维上的错误。我曾经被拒绝了无数次，在创办阿里巴巴之前，我找了几十份工作都失败了。但我始终认为，面对失败和拒绝，心态很重要。**查理·芒格**（微笑）：马云先生，我对你的经历表示敬佩。我觉得你所说的乐观与坚持，实际上与我所研究的心理学问题有很大的关系。我们每个人都会被认知偏见所左右，这其中很多是基于环境、情境和个人的经验。例如，有一种偏见叫“社会认同倾向”，就是当大多数人做一件事时，我们往往会不假思索地跟随。这种情况在企业中也屡见不鲜，许多经理人会因为大家都在这么做而放弃独立思考。**马云**（点头）：这让我想起，当我在1999年决定创立阿里巴巴的时候，几乎所有人都不看好这个想法。当时我请了20几个朋友到家里讨论，有些人说我疯了，说我们没技术、没资金，还不懂互联网。可那时候，我有一种强烈的直觉，互联网会改变世界。我当时和团队说，我们要跑得快，因为机会稍纵即逝。很多人说我看得远，我觉得只是因为近的机会我们抓不到，所以只能瞄准远的。**查理·芒格**：你提到直觉，这很有意思。很多人误以为直觉是一种“天赋”，但实际上，它是通过大量经验积累与理性分析的结果。正如你所说的，看得远，更多时候是因为在你眼前的东西并不适合你。我也认为，经验和理性是人们作出重要决策的关键。**马云**（微笑）：是的，我也相信理性和经验的重要性。但在创业初期，我们往往需要一点冒险精神。我年轻时有过很多失败和被拒的经历，所以我后来认为，人要有情商、智商和担当。我智商可能不高，但失败教会了我如何高情商地面对困难。**查理·芒格**（思考）：这让我想到“奖励和惩罚超级反应倾向”，它解释了为什么人们在面对失败时会表现得如此迥异。你之所以能在逆境中保持乐观，是因为你找到了从失败中获取积极情绪的方式，这与大多数人不同。一般人会陷入自我否定，而你则转化为了动力。**马云**：这或许和我小时候的经历有关。我是个普通的孩子，父母、老师都不觉得我能成功，但这些都没有阻止我去尝试和冒险。我一直告诉自己，要看到未来，而不是仅仅关注当下。**查理·芒格**（赞许）：这点非常重要。很多人忽略了“长期主义”的价值，他们只关注短期利益，结果往往会在短期波动中迷失方向。伯克希尔·哈撒韦成功的很大原因在于，我们坚持只做长远对我们有益的决策。这需要理性、纪律和耐心。**马云**（笑）：这也是我和我的团队一直坚持的信念。我们总是思考10年后的事情，而不是今天的事情。很多人说阿里巴巴的成功是一夜之间的事，但实际上，这背后是十几年的坚持和耐心。**查理·芒格**：我完全同意。还有一点很重要，那就是不断学习。我一生都在学习心理学、经济学和其他学科，因为我相信，各个领域的知识是互通的。学习不仅能帮助我们避开陷阱，还能帮助我们做出更明智的选择。**马云**（点头）：这一点也让我深有感触。我一直强调要“读万卷书，行万里路”，不仅要读书，还要接触不同的文化和人。我觉得，成功不仅仅在于知识的积累，还在于对人和世界的深刻理解。**查理·芒格**：这是一个很好的观点。我经常说，最成功的人是那些能够理解人性弱点，并善用这些理解来做出正确判断的人。我们不可能完全消除人类的思维误区，但我们可以通过学习和反思，减少它们对我们的影响。**主持人**：听完两位的对话，我深刻感受到智慧的交汇。马云先生的激情与远见，芒格先生的理性与深思，使得这次对话非常精彩。希望今天的讨论能为大家带来启发。**查理·芒格**：谢谢，很高兴能与马云先生交流。**马云**：谢谢芒格先生，今天的对话让我受益匪浅。—— 结束 ——